Entrevista a Santiago Mitre y Mariano Llinás: “Apostamos a que Argentina, 1985 desafíe las lógicas binarias”

Por Diego Batlle
Con motivo del estreno mundial de Argentina, 1985 en la Competencia Oficial del Festival de Venecia dialogamos con el director y el coguionista de esta película que reconstruye el Juicio a las Juntas. Su lanzamiento en más de 250 salas locales será el 29 de septiembre, mientras que desde el 21 de octubre estará disponible en todo el mundo en Amazon Prime Video.

Mariano Llinás tiene vuelo propio como realizador, pero su carrera como guionista se desarrolló sobre todo colaborando con Santiago Mitre en películas de este director como El estudiante (2011), La patota (2015), La cordillera (2017) y Pequeña flor (también de 2022). La idea, entonces, fue charlar en profundidad con ambos sobre su método de trabajo y sus apuestas a la hora de recrear desde la ficción el Juicio a las Juntas (aquí la crítica de Argentina, 1985, por Fernando E. Juan Lima).


-¿Cómo surge la idea de hacer una película sobre el Juicio a las Juntas?

Santiago Mitre: El Juicio como tema me interesaba mucho y venía pensando que era posible hacer una ficción sobre ese hecho...

Mariano Llinás: Un día viniste y dijiste: “Tengo una idea: una película sobre el Juicio a las Juntas”. Así de claro fue.

Mitre: Y... después de una película sobre un pibe que hace política en la UBA y otra sobre un presidente... De hecho, creo que la protoidea que le conté en su momento a Matías Mosteirín y Hugo Sigman, de K&S Films, fue incluso antes de filmar La cordillera.


-¿Cuándo escribieron el guión?

Mitre: Casi en paralelo con la escritura de Pequeña flor.

Llinás: Creo que ya teníamos algunas ideas medio de corte fantástico para Argentina, 1985 antes de juntarnos a escribir Pequeña flor.

Mitre: ¿Ideas fantásticas? Vamos a terminar debatiendo en esta nota (se ríen los dos). Sí era una película coral en un principio, más episódica, con varias historias que se entrelazaban, y Axel Kuschevatzky, que estuvo muy bien, nos dijo que había que hacer una película más “normal”, más clásica. Apostamos desde el guion y la puesta en escena al verosímil y al realismo, pero no a la imitación ni mucho menos al mármol.

Llinás: Recuerdo que al inicio teníamos la idea de un infiltrado del Ejército, un topo que se metía en la Fiscalía...

Mitre: No me acuerdo de eso... Con Mariano trabajamos tirando en primera instanccia miles de ideas, de todo tipo, desde lógicas hasta descabelladas. Teníamos demasiadas ideas propias de la ficción, pero nos dimos cuenta de que teníamos que investigar. Cuando nos estaba ganando la ficción por no conocer suficientemente el tema fue cuando paramos, investigamos en profundidad con la ayuda de dos colaboradores, Martín y Federico, y nos empezamos a juntar con (Luis) Moreno Ocampo, con los miembros de la Fiscalía original y con mucha gente que estuvo ligada a esos hechos. Luego de un tiempo muy largo de acopio de materiales volvimos a trabajar la ficción, pero ya con mucha más información, habiendo entendido las claves y la dinámica de aquel proceso.

Llinás: Fue un proceso muy largo. Recuerdo, por ejemplo, que teníamos todos los diarios del Juicio para revisar...



-Me llama la atención que en el germen de la película hayan barajado en principio una veta fantástica porque para mí tiene una estructura muy clásica, incluso con cierta impronta hollywoodense a partir de la figura del underdog, ese tipo medio gris, en el que nadie confía demasiado, que aparece con pocas chances de ganar y termina reclutando a un equipo de jóvenes inexpertos para ir contra la corriente, contra gente muy poderosa y muy pesada...

Mitre: Estoy de acuerdo. Es que esas vetas fantásticas fueron descartadas en una instancia muy inicial. Y quedó una búsqueda muy fordiana en la manera en que él trabajaba las películas históricas.

Llinás: Yo sentía mucho miedo y hasta vértigo. Cuando Axel nos dijo que la película no tenía que ser coral, ni fantástica, ni con demasiados juegos con los géneros entré en pánico porque nunca había escrito un guion así. Era un desafío muy grande concebir un film que estuviera a la altura del acontecimiento sin utilizar los trucos de siempre.

Mitre: Los trucos que dice Mariano existen porque así se maneja la ficción para generar empatía e identificación, como la figura del underdog que señala Diego, o el uso del humor. Además, eran cosas que aparecían cuando hablábamos con la gente que había participado en el Juicio. No eran muchos los que creían que Strassera fuese capaz de ponerse el Juicio al hombro y desarrollar un alegato como el que hizo. Era un cagatintas de Tribunales que tenía un recorrido no demasiado brillante durante la Dictadura, pero que brilló en ese Juicio. Y Moreno Ocampo era lo que se cuenta en la película: alguien que venía de una familia de milicos, sin experiencia procesal, pero que tuvo su momento de genio en el armado de la estrategia de la acusación. La unión entre esos dos personajes tan disímiles es también uno de los juegos narrativos sobre los que se asienta el relato.


-¿Cómo trabajan juntos y cómo se relacionan con los productores?

Llinás: Yo hablo solo con él. Jamás con los productores. Tampoco voy al rodaje. Sí estoy atento por si hay que escribir o reescribir una escena a último momento.

Mitre: Mariano nunca vino a los rodajes. Creo que pasó alguna vez en bicicleta, pero se quedó unos minutos, saludó y se fue (se ríe). Yo trabajo con productores que son mis socios. Con mucho placer recibo sugerencias, opiniones. Son intuiciones, no imposiciones.

Llinás: Yo aprendí a escribir guiones trabajando con Santiago, esa es la verdad. Es un oficio posterior a mi trabajo como director. La primera vez que escribí un guion por encargo fue el de La patota. Si no figuro como coautor de El estudiante es porque en aquel momento no me consideraba guionista.

Mitre: Y porque en ese entonces todavía eras mi profe, mi mentor...

Llinás: Para mi sigue siendo un oficio muy raro porque yo jamás trabajo con productores en mis películas. Son territorios que no conozco, en los que no sé moverme. Hay gente que lee el guion y opina, pero con los que no tengo ninguna relación. Nunca crucé más que un saludo con Ricardo Darín, por ejemplo. Jamás tuve una charla con él. En cambio, Santiago sí es un productor excelente, además de gran director.

Mitre: Todas las ideas narrativas salen de nosotros a partir del proceso de desarrollo de guion. Esa es la realidad.


-¿Cómo fue el contraste entre hacer casi en simultáneo una película algo incómoda, deforme, muy libre, “jazzera” e incomprendida por muchos como Pequeña flor y otra tan clásica, industrial, estructurada dentro de los cánones del thriller judicial, el drama histórico o la comedia familiar, y con ambiciones muy masivas como Argentina, 1985?

Mitre: Sí, son dos experiencias casi opuestas. Para Pequeña flor nosotros agarramos la novela de Iosi Havilio y la adaptamos. Fue un proceso muy rápido incluso, creo que lo hicimos en tres días. Teníamos algunas ideas iniciales y luego desarrollamos casi todo el primer borrador del guion durante un fin de semana en una casa en la playa. Es que la novela de Iosi era nuestra “Biblia”.

Llinás: Bueno, nosotros éramos los pecadores que se cagaban en esa “Biblia” (se ríe).

Mitre: Me refiero a la “Biblia” en los términos en que se usa en la televisión. Allí ya estaban muchos de los juegos fantásticos, el uso de la música... Desde su material de base era para divertirse.

Llinás: Era un proyecto que al principio parecía que iba a salir muy fácilmente, una experiencia gozosa en la que podíamos darnos todos los gustos, más parecido a lo que pasa cuando yo hago mis películas. Pero después no fue así porque apareció una dimensión industrial que la hizo difícil de construir y nos fue disciplinando un poco.

Mitre: Fue una película que nos costó bastante financiar...

Llinás: Sí, hubo que cambiar, revisar cosas, el final fue escrito un montón de veces. Sin embargo, pese a todo, la gente la percibió como una película libre, lúdica, gozosa, juguetona. Es buenísimo que haya quedado algo de esa primera instancia porque luego no fue así, resultó bastante tortuosa.

Mitre: Después, en el encuentro con el público, por suerte no pasó eso.



-¿Y cuáles eran los principales miedos y desafíos de Argentina, 1985?

Llinás: En mi caso, el principal temor era que quedara una película demasiado convencional...


-¿Qué les parece si la película es leída como una cruza entre La historia oficial y El secreto de sus ojos, las dos únicas películas argentinas que ganaron el Oscar, y que pueda seguir ese mismo camino?

Llinás: ¡No! (se ríe). Ok, ojalá gane el Oscar... Yo no tengo nada contra lo hollywoodense. De hecho, no me pierdo ninguna película de Marvel (risas).

Mitre: Retomo algo que Diego mencionó al pasar: el uso del humor. Eso fue algo que nosotros decidimos e incluimos a conciencia.

Llinás: Ahí fue cuando todo se soltó, se relajó, se aflojó y empezó a fluir: cuando entendí que podía escribir diálogos de comedia en el contexto de una película que aborda la Historia. La posibilidad de que existiera una película cómica fue muy liberadora.


-Los momentos de humor son muy buenos y funcionan como contrapeso a todo lo tenso, oscuro y solemne que de manera inevitable tiene las otras zonas de la película...

Mitre: El juego con el hijo es toda una idea argumental que inventamos nosotros. Sabíamos que Strassera era un tipo muy familiero y un gruñón chistoso, pero hay también mucho trabajo de ficción en esa zona.

Llinás: Strassera era mucho más chistoso de lo que incluso se sugiere en la película. Su hijo Julián Strassera nos contó un montón de bromas pesadas que hacía todo el tiempo. Salimos de esa reunión sintiendo que nuestro personaje era Groucho Marx.

Mitre: Otra cosa importante para mí era entrar de manera tangencial al Juicio, que no empezara con eso sino con la historia de este tipo un poco alocado que trabaja en Tribunales, que tiene esa relación tan particular con la esposa y sus hijos... Todas nuestras películas son un poco así: empiezan de una manera y poco a poco van mutando hacia otras formas. En este caso, comienza como una comedia familiar y luego, claro, termina en lo que ya sabemos.



-¿El hecho de que haya ingresado como uno de los principales inversores del proyecto un gigante como Amazon los obligó a ser lo más didácticos en la reconstrucción del Juicio como para que la historia pudiera ser entendida por un público a nivel global?

Mitre: Es que en verdad hay mucho desconocimiento sobre el tema incluso a nivel local y en gente de la Cultura que fue contemporánea a esos hechos. Mariano se ocupó de preguntarle a muchos conocidos qué recordaban de esa época y la mayoría desconocía cuestiones esenciales...

Llinás: Como, por ejemplo, si Videla había ido preso o no. Los recuerdos son muy confusos respecto de las condenas del Juicio, la Obediencia Debida, el Punto Final y los indultos de Menem.

Mitre: Con respecto a Amazon, ellos leyeron un guion de ficción terminado basado en un hecho histórico, con un casting ya determinado, y les interesó participar como inversores en la producción. No es que impusieron nada porque entraron cuando ya estaba todo bastante armado. Y con el corte nos hicieron una devolución respetuosa como la hacen todos los productores, que falta ritmo en tal escena... Cosas absolutamente normales.


-En la película no hay logo del INCAA ¿Por qué decidieron hacerla por afuera?

Mitre: Es algo que Amazon propuso cuando decidió financiar la película, no querían pedirle dinero al Estado argentino porque son una compañía con capacidad para financiarla con recursos propios. Y me parece muy bien que lo hagan así.


-Al final hiciste dos películas por fuera del INCAA: El estudiante y esta

Mitre: Sí (sonríe). Igual debo aclarar que la película es argentina y tiene un expediente en el INCAA. Lo que no se hizo es pedirle dinero al Estado.


-¿Y cómo se sumó Victoria Alonso, una de las ejecutivas top de Marvel, al proyecto?

Mitre: Se sumó también durante la escritura del guion. Ella tiene un vínculo bastante cercano con Axel Kuschevatzky y desde hacía tiempo tenía ganas de participar en proyectos por fuera de Marvel, apoyando, como una suerte de madrina. Hizo aportes muy interesantes al guion.



-Y la película tiene su estreno mundial en la Competencia Oficial de un festival como Venecia, que es donde arranca la temporada de premios...

Llinás: Estás muy atento al tema Oscar, Diego.


-Simplemente me parece que es una zona que a la película le interesa...

Mitre: Los chistes sobre el Oscar (porque los voy a tomar como un chiste) ya se hacían antes de que empezáramos a escribir el guion porque seguía la tradición de las películas argentinas que lograron trascender en esa carrera con la revisión de nuestra historia con la Dictadura y la post-Dictadura. Porque a esas dos que ganaron les fue bien suponen que esta tambén puede funcionar en ese sentido.


-Con Kuschevatzky y Alonso instalados en Los Angeles, con Ricardo Darín como protagonista y con un tema que ha conmovido al mundo como el primer juicio a unos genocidas por parte de un tribunal civil, y una narración muy universal y eficaz no parece un chiste sino más bien el combo perfecto...

Mitre: Las respuestas de las personas del exterior que la vieron ha sido muy buena. Ahora habrá que ver qué respuesta tiene en Venecia y luego en otros festivales como San Sebastián, Zurich, Londres hasta llegar a los cines comerciales y al streaming. Con Pequeña flor no pasó eso (se ríe).


-¿Cómo creen que puede ser vista la película hoy desde ambos lados de la grieta, teniendo en cuenta -por ejemplo- las últimas columnas de opinión que tratan de trazar paralelismos entre aquel alegato de Strassera y el del fiscal Diego Luciani?

Mitre: No es una discusión en la que me interese entrar. El otro día organizamos una función con (León) Arslanian, (Ricardo) Gil Lavedra, (Jorge) Valerga Araoz y (Guillermo) Ledesma, porque queríamos que los magistrados del Juicio vieran la película antes de que salieran opiniones en los medios, y me quedé charlando con ellos. Con inteligencia, entendían que es un trabajo de ficción y lo esencial es que vuelve a poner en escena la importancia del Juicio del '85 en el contexto en que fue hecho y lo hace de una manera que puede “dialogar” con aquellos que no recuerdan o ni siquiera saben que existió. Más allá de lo que cualquiera pueda opinar en el terreno artístico, todo coincidimos que el Juicio a las Juntas merecía una película.

Llinás: El objetivo era hacer una película difícilmente manipulable por la agenda, la contingencia y la grieta, que no resultase muy dócil a ninguna interpretacón que pudiese hacerse en relación con lo contemporáneo. Un objeto que desafiase ese tipo de lógicas binarias.


-¿Por qué muchos de los personajes de la época son mostrados con material de archivo, pero la presencia de Moreno Ocampo en el programa Tiempo Nuevo es recreada?

Mitre: Porque queríamos mostrar los nervios de Moreno Ocampo y el archivo no funcionaba en ese aspecto.

Llinás: Porque nos interesaba mostrar el backstage de Tiempo Nuevo, no tanto lo que dijo Moreno Ocampo en la entrevista con Bernardo Neustadt.



-A Raúl Alfonsín se lo escucha fuera de campo, pero no se lo ve y, en cambio, Antonio Troccoli parece casi el malo de la película ¿Por qué esas decisiones?

Llinás: Deberíamos haber sido aún más dura con Troccoli (se ríe). Estaba en contra del Nunca Más, de la CONADEP...

Mitre: Es el lugar que él ocupó durante el alfonsinismo. Usamos solo material de archivo en su caso, no hay un actor haciendo de Troccoli. Esas imágenes hablan por sí solas. En la tapa de Humor aparecía “El Troccoli Horror Picture Show”. Era claramente el vocero en contra del Juicio del ala balbinista más conservadora del gobierno.


-Lo que pasa es que, para que la película funcionara a nivel de thriller, había que mostrar las fuerzas antagónicas. No solo la figura de Troccoli sino los grupos de tarea, las presiones constantes, las amenazas crecientes...

Llinás: ¡Por supuesto! No hay que perder de vista el contexto. El proceso del Juicio comenzó menos de un año después del final de la Dictadura.

Mitre: Claro, la Cámara de Apelaciones toma el Juicio en septiembre de 1984 y Alfonsín había asumido en diciembre del año anterior.

Llinás: Había una enorme, extrema fragilidad de la Democracia, con una estructura militar todavía funcionando y la idea de reivindicar la teoría de los dos demonios. Troccoli hoy puede ser visto como un viejo carcamán, pero en aquel momento representaba esa idea en esa coyuntura. Por eso fue un Juicio tan difícil de hacer. Porque tampoco había unanimidad desde el poder.

Mitre: Es que la idea inicial de Alfonsín era la de la “autodepuración” de las Fuerzas Armadas, ellas tenían que llevar adelante el Juicio. Tras el fallo del tribunal militar exculpando a los genocidas, las cosas cambian. Pero si la CONADEP fue una iniciativa importante por parte del Estado, la actitud con el Juicio fue bastante timorata. Quienes se la jugaron con esa aventura fueron los jueces de la Cámara Federal.

Llinás: La anécdota con Alfonsín es real: se juntó una sola vez con el fiscal Strassera y le dice: “No tengo ninguna instrucción que darle”.

Mitre: Es que Alfonsín no puede intervenir. El firma el decreto, ese decreto es modificado en el Senado y luego se inicia el Juicio por decisión de los magistrados y la Fiscalía. Uno cree que él deseaba que el Juicio tuviera un buen resultado, pero no participa en nada por lo que no había motivo para incluirlo en la película.

Llinás: Una de las cosas que más me interesaron fue que había una voluntad muy nítida de que el Juicio fuese impecable desde el punto de vista procesal, que los acusados tuviesen su derecho a la legítima defensa, que se evitase cualquier presunción de manipulación. Había en el Juicio una cuestión casi testimonial: esto pasó y la sociedad civil está juzgando con sus propias herramientas a las Juntas Militares.

Mitre: Nadie creía que el Juicio efectivamente se iba a hacer, ni siquiera los propios jueces. Incluso ellos se sorprendieron luego de la sentencia.

Llinás: La película parte de una idea de la que nosotros estamos convencidos: que el Juicio fue hecho por la sociedad y por el Poder Judicial, que no fue una iniciativa del gobierno radical. Y eso sin restarle valor al gobierno radical, que no lo entorpeció. Luego de las sentencias sí todo se complica cada vez más y empieza a negociar frente a los amotinamientos. De todas maneras, es una película que no debería ser utilizada para dirimir cuestiones contingentes. Sería una cagada que alguien tratara de apropiarse de ese hito.

Mitre: Yo estoy convencido de que cuando se vea la película eso no va a pasar.


-Santiago: ¿Sentís que El estudiante, La cordillera y Argentina, 1985 marcan una continuidad y pueden verse de alguna manera como una trilogía sobre las formas de hacer política y la trastienda, los entresijos, la dinámica del poder?

-Mitre: La política, las intrigas palaciegas, cómo se construye poder y cómo se lo gestiona son temas que me interesan y que me parecen muy apropiables desde la ficción. Y lo estoy desarrollando desde diferentes películas. No creo que, en ese sentido, Argentina, 1985 sea la última. Y, en este caso, a diferencia de las anteriores, también nos preguntamos cómo se construye un héroe, en este caso manteniendo siempre su dimensión humana.

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